Какое давление воды в 17 этажном доме
Есть такой федеральный закон «Правила оказания коммунальных услуг» (вышел в мае прошлого года). Много о него уже копий поломано.
Там в приложениях есть показатели качества ком. услуг, отклонение от которых карается перерасчетом.
В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.
Т.е. если мы хотим обеспечить хотя бы 3 метра напора на 16-м этаже, то нужно на 1-м этаже минимум 51 метр, что уже выходит за границы.
С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.
Как преодолеть это противоречие?
Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже «прорывает трубу», жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление «не по закону»!).
8.5.2007, 9:46
Так в этом случае делается зонирование.
8.5.2007, 10:25
Цитата(AntonL @ 8.5.2007, 10:38)
В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.
С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.
Как преодолеть это противоречие?
Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже «прорывает трубу», жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление «не по закону»!).
3 м — это в принципе требование СНиПа. Это не маловато — это более менее (помыться уже сможете, конечно, больше по-лучше), учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: » в точке водоразбора» — все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
Вот, кстати, может быть кто-нибудь знает: после того как регулятор установлен в квартире первоначально — он уже собственность квартиранта или это еще собственность коммунальщиков? Кто должен следить за его исправностью?
8.5.2007, 11:16
Могу предположить, если отталкиваться от счетчика, счетчик-собственность дома, перед счетчиком регулятор, значит и регулятор собственность дома.
8.5.2007, 11:44
Цитата(OlgaO @ 8.5.2007, 10:25)
учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: » в точке водоразбора» — все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
ну как же не нужно учитывать сопротивление.
если последние 2-3 этажа откроют краны, то уже могут пропасть пара метров напора на стояке ГВС
а насчёт регуляторов, так они же вроде регулируют давление ПОТОКА
если просто тупо повтыкать вместо смесителей в каждой квартире по манометру, то чтобы на последнем этаже он показывал 0.03МПа, как не крути, а на первом этаже «должен» будет показывать где-то 0.51Мпа
и никакие регуляторы в такой игре с манометрами не помогут
8.5.2007, 11:51
ну смеситель же ставят после регулятора, т.е. у Вас давление перед арматурой больше чем 45 не будет, а то что в самой трубе (стояке) будет 60 метров это ж допускается.
8.5.2007, 13:03
Цитата(AntonL @ 8.5.2007, 12:44)
ну как же не нужно учитывать сопротивление.
если последние 2-3 этажа откроют краны, то уже могут пропасть пара метров напора на стояке ГВС
Вы же сами процитировали федеральный закон: «В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.»! Эта фраза означает, что независимо от того сколько кто открыл кранов и где, главное, что бы у Вас перед самим смесителем было 0,03МПа. Как этого добиться — это задача проектировщика сначало, это он все и должен как раз рассчитать, а потребитель должен получить свои 3 м
Регулятор ставится сразу на вводе в квартиру, там где вентиль отключающий от домового стояка. Сейчас применяют регулятор+вентиль+фильтр в одном «стакане» — так называемый КФРД. Помоему в МГСНе прописано про его применение. До него давление может быть больше чем 0,45 МПа, а после него ни в коем разе. Можно и отдельно применить регуляторы давления, сейчас разные есть.
8.5.2007, 13:26
Всё, теперь понял!
Просто не знал (пардон), как регулятор давления работает. Оказывается я неправильно себе представлял принцип его действия 🙂
Кстати, стал искать в инете нормальную схемку регулятора давления (хороший чертёжик со стрелочками, циферками и обяснениями) и никак не могу найти! Может кто-нибудь кинет ссылочку?
Заранее благодарю.
PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг.
8.5.2007, 13:39
Основная масса «советских» 16- ти этажек это типовая серия. И в них специально согласовывали через Госстрой нарушения Снипа в виде исключения(формальное нарушение)для обеспечения высокой индустриализации монтажа.Регулятиры начали ставить в конце 90-х(в Мос.) т.к. накопился опыт их эксплуатации.
По принятой(Мос) схеме границей балансовой и эксплуатационной ответственности считается резьба вентиля(дальняя от стояка) и регулятор надо ставить до нее(Жэку). Счетчик квартирный является собственностью жильца и его головная боль, как и все что после вентиля.Фильтр жильцу.
На каналье раструб тройника граница- остальное заботы хозяина.
Вроде как отвлечение от темы ,но это прояснит хозяйственные тонкости и облегчит понимание вобщем то как «инж. непроблема» может создать конфликтную ситуацию участникам потребления и эксплуатации.
8.5.2007, 13:52
Цитата(AntonL @ 8.5.2007, 14:26)
Всё, теперь понял!
Может кто-нибудь кинет ссылочку?
Заранее благодарю.
PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг.
Вы знаете, при проектировании советских 16-этажках пользовались еще не измененным СНиПом. Раньше в СНиПе было требование до 60 м и для 16-этажек, вероятно, давление вписывалось в этот параметр. Если есть желание, то установите регулятор давления в водопровод сами, если есть силы и желание побадаться с ЖЭУ, то возможно со временем у Вас все и получится. Удачи!
Хотела вам прицепить паспорт на регулятор, но пока не знаю как это сделать. Разберусь, выложу.
8.5.2007, 14:10
Ольга, отправил Вам письмо. Посмотрите пожалуйста!
8.5.2007, 14:22
Цитата(AntonL @ 8.5.2007, 15:10)
Ольга, отправил Вам письмо. Посмотрите пожалуйста!
Да, отправила, получайте.
Serg Ivanov
8.5.2007, 16:35
Цитата(OlgaO @ 8.5.2007, 10:25)
3 м — это в принципе требование СНиПа. Это не маловато — это более менее (помыться уже сможете, конечно, больше по-лучше), учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: » в точке водоразбора» — все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
Вот, кстати, может быть кто-нибудь знает: после того как регулятор установлен в квартире первоначально — он уже собственность квартиранта или это еще собственность коммунальщиков? Кто должен следить за его исправностью?
3м — стиральная машина не работает как надо, посудомоечная тож. На регуляторах особенно без фильтра за 2-3 года истираетс уплотнение и он начинае травить. А народ за время нормальной работы регулятора поставил себе китайские шланги к унитазам. Которые потом лопаются и заливают соседей.
Если напора в наружной сети не хватает и все равно ставите подкачку надо зонировать и 16 этажки.
8.5.2007, 19:47
Цитата(Serg Ivanov @ 8.5.2007, 17:35)
3м — стиральная машина не работает как надо, посудомоечная тож. На регуляторах особенно без фильтра за 2-3 года истираетс уплотнение и он начинае травить. А народ за время нормальной работы регулятора поставил себе китайские шланги к унитазам. Которые потом лопаются и заливают соседей.
Если напора в наружной сети не хватает и все равно ставите подкачку надо зонировать и 16 этажки.
Сергей, изначально спрашивали про записанные в федеральном законе 3 м. Человек не проектировщик, он просто хотел понять откуда эти 3 м и как держится диапазон от 0,03 до 0,45 МПа.
А зонирование 16 этажек — это выбор проектировщика в конкретном случае.
8.5.2007, 21:58
Цитата(AntonL @ 8.5.2007, 14:26)
PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг.
ну вы господа даете..хехееее
во первых: для работы водоразбора в зоне от 3м. до 45м., придумано зонирование, и как раз оно и применялось на старых советских 16ти этажках, насосные агрегаты тупо стояли в ЦТП и повышали на вторую зону сразу несколько домов. А делать зонирование или нет, следует выбирать из экономич. выгодности, ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот. человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..
во вторых: признаюсь честно, не читал закон,
но те строчки кот. вы процитировали, очень умные, и если вы считаете их корявыми, значит вы умнее парней, кот. СНиП писали, или знаете какой-то глобальный сикрет, что настораживает.
13.5.2007, 11:08
Цитата(dudkas3 @ 8.5.2007, 22:58)
ну вы господа даете..хехееее
во первых: для работы водоразбора в зоне от 3м. до 45м., придумано зонирование, и как раз оно и применялось на старых советских 16ти этажках, насосные агрегаты тупо стояли в ЦТП и повышали на вторую зону сразу несколько домов. А делать зонирование или нет, следует выбирать из экономич. выгодности, ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот. человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..
Думаю, что форум перестал работать из-за Дудкаса! Даже машина в ступор встала от Ваших, Дудкас, слов!
Dudkas3, Вы посмотрите, пожалуйста, первый пункт предисловия к МГСН 3.01-01, может быть там перечислены фамилии Ваших учителей?!
МГСН 3.01-01. МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ. ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ: «п. 5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов, рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;»
Я Вас, dudkas3, очень прошу — не бросайтесь словами!
Елене троекратное Ура.
13.5.2007, 17:43
Цитата(OlgaO @ 13.5.2007, 12:08)
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;»
Я Вас, dudkas3, очень прошу — не бросайтесь словами!
Елене троекратное Ура.
не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно.
и вообще, это мое личное мнение.
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю. давайте рассуждать .
13.5.2007, 19:25
quote name=’dudkas3′ date=’13.5.2007, 18:43′ post=’122139′]
не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно.
и вообще, это мое личное мнение.
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю. давайте рассуждать .
[/quote]
Дудкас, иметь личное мнение — это очень, очень хорошее дело! При этом к мнению других людей стоит прислушиваться! Когда Вы пишите: » ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот. человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист.. «, то понимается это не иначе как — составители МГСН — некорректные специалисты и плохие проектировщики. Хотя. дурные все ж, наверное, Вас не позвали, когда писали такое.
Дудкас, когда Вы говорите, что две зоны на 16 этажный дом наааа много дешевле — Вы это экономически просчитывали.
Дудкас, Вы очень интересный человек, я люблю читать Ваши сообщения, но иногда позволяете себе такие обороты речи, что просто «дух захватывает» Правда, может быть именно этим Вы мне и нравитесь
В любом случае, прошу Вас становиться более корректным!
13.5.2007, 23:05
Затраты на трубы транзитные до зоны это копейки, а создание в ЦТП второго комплекта оборудования для второй зоны это несколько подороже.
Да есть проблемы по Крд, но вторая зона это принципиально дороже.
13.5.2007, 23:09
Ну вот давай рассуждать про экономичность системы..
Нгар. — 20м. — это означает, что, при высоте этажа в 3 метра, можно запитать первую зону в шесть этажей..
При этом давление на первых шести этажах не зависит от ИТПшных насосов, что очень, согласитесь, хорошо..
насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..
ограничители не потребуются тож; автономные системы не зависят от аварии на одной из них;
эксплуатация с нагрузкой в 70м. у нижнего крана тож. не есть гуд.
и зря смеетесь над моими учитилями, мой инст. учитель по сантехнике отец демократии в СНиПе внутрянщицком от МГСУ, его фамилия там жирными буквами написана.
13.5.2007, 23:12
А как вода сгородским давлением в 20 мвс. обошла насосы на 16 эт. дом? Отдельной трубой? Или как?
13.5.2007, 23:32
Цитата(dudkas3 @ 14.5.2007, 0:09)
и зря смеетесь над моими учитилями, мой инст. учитель по сантехнике отец демократии в СНиПе внутрянщицком от МГСУ, его фамилия там жирными буквами написана.
Это я смеюсь над Вашими учителями. Я Вас, Дудкас, умоляю — не передергивайте! Это Вы не смейтесь над составителями МГСН.
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : «насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..», как-то.
Ну да ладно. Можно долго и нудно спорить без фактов, без конкретных денежных величин, я так понимаю — это никому не интересно. Изначальный вопрос в данной теме, думаю, что закрыт, AntonL, наверное, уже во всем разобрался.
dudkas3, мне хочется только одного — хочется, чтобы Вы были более корректны в высказываниях.
14.5.2007, 12:14
Цитата(OlgaO @ 13.5.2007, 23:32)
Это я смеюсь над Вашими учителями. Я Вас, Дудкас, умоляю — не передергивайте! Это Вы не смейтесь над составителями МГСН.
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : «насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..», как-то.
Ну да ладно. Можно долго и нудно спорить без фактов, без конкретных денежных величин, я так понимаю — это никому не интересно. Изначальный вопрос в данной теме, думаю, что закрыт, AntonL, наверное, уже во всем разобрался.
dudkas3, мне хочется только одного — хочется, чтобы Вы были более корректны в высказываниях.
Да, Ольга, спасибо огромное, во всём разобрался!
Раньше не отблагодарил, т.к. с форумом какие-то проблемы были.
Serg Ivanov
14.5.2007, 13:43
Вот только что закончил халтурку 17 этажей + два подземных. Зонировал на две зоны. Четыре ввода.
Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами. Хотя проектировать одну зону конечно проще за те же деньги. Но не логично это.
14.5.2007, 14:41
Цитата(инж323 @ 14.5.2007, 0:12)
А как вода сгородским давлением в 20 мвс. обошла насосы на 16 эт. дом? Отдельной трубой? Или как?
как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось — первая зона..
Цитата(Serg Ivanov @ 14.5.2007, 14:43)
Вот только что закончил халтурку 17 этажей + два подземных. Зонировал на две зоны. Четыре ввода.
Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами. Хотя проектировать одну зону конечно проще за те же деньги. Но не логично это.
Вот и Иванов тоже так думает..
А то Ольга своим авторитетом просто таки задавила 2хзонное проектирование на корню..
14.5.2007, 14:48
Цитата(OlgaO @ 14.5.2007, 0:32)
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : «насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..», как-то.
где загнул??
у нас 20м., при стандартной высоте этажа в 2.8, получаем 5*2.8+1.3=15.30 итого 6ть этажей с потерями 4.70..
про фразу давайте подробней что вас смутило.
раздельная насосная на Т3 или совместная с В1, что лучше.
давайте опять рассуждать.
14.5.2007, 14:49
Маловато 20 м на 6 этажей. Там же счетчик на вводе и в квартире От 1 до 5 м сожрут и излив для аэраторов на кранах 5 м , но может вы 2 берете. А потери на вводе как в школе учили 1,5 м
14.5.2007, 14:51
ну 5 этажей, мало чтоли 5 для зоны.
а гарантированый он в 35м. могет быть вполне.. и под 40..
14.5.2007, 14:54
[quote name=’dudkas3′ date=’14.5.2007, 15:41′ post=’122430′]
как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось — первая зона..
Вот ведь как просто?Ну и как сильно у вас стоимость этого варианта упала?При увеличении кол-ва цетей от ЦТП до дома и по дому, при уменьшении мощности движка(на сколько меньше?)
Опять цитаты не пойми как вставляются- Не встречал еще ТУ с гарантированным более 20 мвс.(один раз были 30). И увяжите зоны в ЦТП по Т4
14.5.2007, 15:05
Так все мероприятия в домах делаются, все в насосных и ИТП происходит (имхо)
я за зонирование вот жил бы в доме с регулятором может и проникся б 1 зонным водоснабжением а то стремно. У нас какая то эпопея с этим на морском фасаде на «кораблях»(престижный район питера) была подробностей не знаю, но залитые квартиры были и случаи не единичные. Может конечно сэкономили и не поставили регуляторы.
14.5.2007, 15:16
Цитата(инж323 @ 14.5.2007, 15:54)
Вот ведь как просто?Ну и как сильно у вас стоимость этого варианта упала?При увеличении кол-ва цетей от ЦТП до дома и по дому, при уменьшении мощности движка(на сколько меньше?)
Опять цитаты не пойми как вставляются- Не встречал еще ТУ с гарантированным более 20 мвс.(один раз были 30). И увяжите зоны в ЦТП по Т4
а я встречаю часто, через раз. мощность уменьшится нормально и на В1 и на Т3.
а вот увязывать Т3/Т4 с В1 на однозонной схеме сложней на много.
14.5.2007, 15:21
НЕ мощность! А стоимость.
Вы ЦТП двузонное делали на квартал?
14.5.2007, 15:37
Цитата(инж323 @ 14.5.2007, 16:21)
НЕ мощность! А стоимость.
Вы ЦТП двузонное делали на квартал?
стоимость пропорциональна мощности..
ЦТП на квартал не делал. вообще ниразу ЦТП не делал.
А в ИТП увязку ГВС делаю регулярно..
14.5.2007, 15:46
Ну и откиньте реальные 2-3 этажа при 20 мвс на вводе- как сильно уменьшаться насосы(Из этого же типоразмера выйдете?)
14.5.2007, 18:51
Цитата(dudkas3 @ 14.5.2007, 15:41)
Вот и Иванов тоже так думает..
А то Ольга своим авторитетом просто таки задавила 2хзонное проектирование на корню..
Эй, горячие русские парни! Я плохо говорю по русски? Когда я успела задавить 2х-зонное проектирование на корню?
После первого сообщения Сергея, я написала вот это: » А зонирование 16 этажек — это выбор проектировщика в конкретном случае.» Этим я хотела сказать, что если у проектировщика есть веские аргументы делать две зоны — то как говорится «флаг в руку, барабан на пузо и вперед»!
Пока все что слышно: я делал, я считаю, это мое мнение — аргументов стоящих ноль, эмоций хоть отбавляй!
Я не понимаю фразу Сергея: «Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами.»!?
Что значит сначало поднимать? У Вас все равно здание такое, что надо давление поднимать. Чем эти эксплуатационные затраты будут в полтора раза выше?
Насос второй зоны все равно надо подбирать на требуемое для здания давление. И прав инж323, когда спрашивает: » Из этого же типоразмера выйдете?»
Дудкас, Вы ведь в аспирантуру поступили — чем не тема для научного доклада!:) Вот Вы, как человек науки, конкретно, в цифрах сделайте изыскания, посчитайте в деньгах экономическую целесообразность второй зоны для зданий ниже 17 этажей (может и для 9 этажек будет выгодно) и доложите ВК-шной общественности все в деталях. Вот это будет действительно дело! А мы будем Вам все благодарны. Заодно «нос утрете» своим московским коллегам, которые составляли МГСН.
А за идею от Вас, Дудкас, мне шоколадка — как минимум
14.5.2007, 19:00
Ага..
чет не очень хочется делать два проекта, сначало с одной зоной потом его же с двумя.
а потом еще экономику считать сидеть.
неее, я лучше поспорю еще немного.
и вообще, вы тоже окромя МГСНа аргументов не привели чет..
14.5.2007, 19:11
Цитата(dudkas3 @ 14.5.2007, 15:48)
где загнул??
у нас 20м., при стандартной высоте этажа в 2.8, получаем 5*2.8+1.3=15.30 итого 6ть этажей с потерями 4.70..
про фразу давайте подробней что вас смутило.
Смутило : Вам в Москве гарантированный напор указывают на 1 этаже? У нас, как правило, указывают гарантированный в точке подключения — это значит, что труба ниже уровня земли метра на 2, уровень земли не равен уровню 1 этажа, ну а дальше, как уже сказал Сантехник, потери в счетчиках, по длине, ну и, конечно же, не стоит ориентироваться при проектировании на свободный напор в 3 м, ну на горячке хотя бы в 5 м. И получится у Вас после всего этого не больше 4 этажей вместо 6.
14.5.2007, 19:21
Цитата(dudkas3 @ 14.5.2007, 20:00)
Ага..
чет не очень хочется делать два проекта, сначало с одной зоной потом его же с двумя.
а потом еще экономику считать сидеть.
неее, я лучше поспорю еще немного.
и вообще, вы тоже окромя МГСНа аргументов не привели чет..
Дудкас, как говорит АндрейР: «для тех кто в бронепоезде»: я не спорю — потому что я никогда не делала экономических расчетов на эту тему — я пытаюсь сказать Вам только одно — не надо называть некорректными специалистами людей, которые думают не так как Вы, но которые пишут нормативы. И я уже устала это повторять, уже хочу сказать р-р-р.
Нет, явно я плохо говорю по-русски!
14.5.2007, 20:35
ОльгаО, в москве по ТУ дают чаще всего 10 мвс, но тоже именно в точке подключения.
Да и этаж то это 3 метра(перекрытие тож высота)в госдомах или больше у комерческих заказчиков.
К тому же от трубы до уровня 1-го эт .уже 3 м. статики.
Хотя я тоже не враг двузонным системам, а скорей их радетель, но денюжки меня заставят объяснять.(а это платно)
15.5.2007, 0:04
Цитата(инж323 @ 14.5.2007, 21:35)
ОльгаО, в москве по ТУ дают чаще всего 10 мвс
Да, Андрей Р уже говорил об этом, не богато живете
Поняла, что Дудкас 20 м просто так взял — поговорить
15.5.2007, 0:21
Но на манометре в этой точке может и 6 бар стоять.Но не гарантировано, а до окончания строительства соседнего райончика или комплекса.Игрища некие.
Serg Ivanov
15.5.2007, 11:34
Цитата(OlgaO @ 14.5.2007, 18:51)
Эй, горячие русские парни! Я плохо говорю по русски? Когда я успела задавить 2х-зонное проектирование на корню?
После первого сообщения Сергея, я написала вот это: » А зонирование 16 этажек — это выбор проектировщика в конкретном случае.» Этим я хотела сказать, что если у проектировщика есть веские аргументы делать две зоны — то как говорится «флаг в руку, барабан на пузо и вперед»!
Пока все что слышно: я делал, я считаю, это мое мнение — аргументов стоящих ноль, эмоций хоть отбавляй!
Я не понимаю фразу Сергея: «Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами.»!?
Что значит сначало поднимать? У Вас все равно здание такое, что надо давление поднимать. Чем эти эксплуатационные затраты будут в полтора раза выше?
Насос второй зоны все равно надо подбирать на требуемое для здания давление. И прав инж323, когда спрашивает: » Из этого же типоразмера выйдете?»
Дудкас, Вы ведь в аспирантуру поступили — чем не тема для научного доклада!:) Вот Вы, как человек науки, конкретно, в цифрах сделайте изыскания, посчитайте в деньгах экономическую целесообразность второй зоны для зданий ниже 17 этажей (может и для 9 этажек будет выгодно) и доложите ВК-шной общественности все в деталях. Вот это будет действительно дело! А мы будем Вам все благодарны. Заодно «нос утрете» своим московским коллегам, которые составляли МГСН.
А за идею от Вас, Дудкас, мне шоколадка — как минимум
Вы почему-то путаете капитальные затраты и эксплуатационные. По капитальным затратам 2зонная система будет дороже ( хотя с учетом установки большого количества редукторов на однозонную и их ремонт через 3 года не очень-то и дороже).
А вот затраты электроэнергии будут меньше на треть. Потому как объем воды который надо поднять до давления 70м будет на треть меньше.
И это затраты уже не водоканала.
Получается, что сначала мы тратим деньги на подъём давления, что нафиг не нужно для офисов/кафе в цоколе и 1-6 этажей, а потом тратим деньги на регулярную замену истирающихся уплотнений в редукторах.
Опять-таки лектричество у Вас в России слишком дешёвое.
15.5.2007, 19:37
Цитата(Serg Ivanov @ 15.5.2007, 12:34)
По капитальным затратам 2зонная система будет дороже ( хотя с учетом установки большого количества редукторов на однозонную и их ремонт через 3 года не очень-то и дороже).
А вот затраты электроэнергии будут меньше на треть. Потому как объем воды который надо поднять до давления 70м будет на треть меньше.
Прошу прощения, была занята весь день, предотпускное время .
О какой трети Вы говорите?! Я тут позволила себе перевести наш разговор в цифры, но посчитала, конечно, не в ручную (некогда, извините), а в программке нехитрой (будем надеятся, что эта программулина не врет): допустим есть у нас 16 этажный жилой дом, проживает 300 человек. Первый этаж, я так понимаю, какие-нибудь офисы и они, естественно, запитаются напрямую. Дудкас говорит о 20 м гарантированных, как мы выяснили, это, бог даст, 4 этажа 1 зоны. Таким образом, получаем: жилых этажей 15, на каждом по 20 человек. Первая зона получается 60 человек, вторая — 240 человек. Расчет по программулине: 60 чел — 0,92 л/с, 1,92 м3/ч; 240 чел — 2,07 л/с, 4,99 м3/ч, ни у если одна зона на все: 300 чел — 2,39 л/с, 5,88 м3/ч. Согласитесь, что вторая зона (по объему воды) никак не является третью единственной зоны, а составляет 85% от нее по расходу, ну а напор все тот же.
Жаль, нет дома каталогов по насосам, но думаю, что речь идет по мощности что единственной зоны, что второй около 1.5-2 кВт. Если ошибаюсь — поправьте.
Ну и есть о чем говорить?
Вот насчет редукторов не знаю статистики. Неужели ломаются через 3 года. Может быть это какие-нибудь некачественные? А если ставить нормальные, ну данфоссовские, допустим. Неужели нет «долгоиграющих» регуляторов давления.
hydrotehnik
15.5.2007, 21:50
а мне вот знаете, что интересно, как эти 3 мвс будут отмерять при рассмотрении жалобы жильца. или теперь манометры в квартрах предусмотрены или расход положенный будут ведрами отмерять?
15.5.2007, 21:57
Вообще то резьба на смесителе на душевой шланг трубная 1\2- и «жалобному» поставят и покажут(что сомнительно), а оскорбленный малым расходом прикрутит и посмотрит(что вероятней).И ведер не понадобиться.
Хоть один смеситель да с трубной резьбой окажется при всем богатстве выбора или угловой кран: было бы желание.
Какое давление воды должно быть в системе водоснабжения частного дома?
Каким должно быть давление воды на участке с артезианской скважиной? Интенсивность водонапора – очень важный параметр, влияющий не только на комфорт проживания в доме, но и на техническое состояние насосного устройства, а также сантехприборов. Регулярный контроль с использованием манометров поможет удостовериться в том, что показатели в норме, и при необходимости отрегулировать их.
Когда значения водонапора находятся в пределах нормы
Для того чтобы регулировать напор, нужно в первую очередь знать, какое должно быть давление воды в доме. Для измерения этого показателя используют два значения – бар, а также техническая атмосфера, фактическая разница между которыми невелика. Действующие СНиП определяют следующие нормы.
- Холодная вода – 0.3-6 бар.
- Горячая вода – 0.3-4.5 бар.
Что касается второго значения, то показатель в одну техническую атмосферу свидетельствует о том, что водопоток поступает на высоту примерно 10 метров (так же, как и для одного бара). Если говорить о централизованной водоподаче в городских многоэтажных домах, то здесь в большинстве случаев выдерживается давление от 4 до 4.5 бар, которого вполне достаточно для нужд всех жильцов. В свою очередь, скважинное водоснабжение частного дома или дачного коттеджа потребует самостоятельных расчетов, справиться с которыми без помощи специалистов бывает довольно сложно.
Проектируя будущую водосеть, в первую очередь нужно определиться с тем, какие сантехнические и бытовые приборы вы планируете использовать. Приведем нормативные значения для самых распространенных типов оборудования.
- Стиральная машина-автомат – 2 бара.
- Смесители, душевая установка – 1.5 бара.
- Ванна-джакузи – 4 бара.
- Автоматизированный полив газонов, сада или огорода – до 5 бар.
Таким образом, рабочего напора в 4 бара будет достаточно для оптимальной работы большинства приборов. При этом важнейшим условием будет использование качественной арматуры, регулирующей и запорной. Имейте в виду: если вы планируете организацию автономного водоснабжения из фонтанирующей скважины, при монтаже магистрали должны использоваться сварные соединения. Учитывая то, что водонапор в подобных источниках часто достигает 10 бар, обычная арматура может попросту не справиться с нагрузками и выйти из строя.
Как производят замеры
Для замеров показателей давления в водопроводной системе используют специальный прибор – манометр, который монтируют рядом с водосчетчиком на участке входа водопроводной трубы в здание. Если в доме оборудована система индивидуального обогрева, манометром также в обязательном порядке оснащается отопительный котел. При помощи такого измерительного оборудования можно самостоятельно контролировать фактические показатели, сравнивая их с нормой давления водоснабжения в частном доме. Рекомендуемые значения прописаны в ГОСТ и других технологических нормативах.
Установив манометр, необходимо регулярно мониторить его показания. Это позволит вовремя выявить и предотвратить серьезные проблемы, которые вызывают отклонения от нормативов. В частности, низкое давление в системе водоснабжения частного дома не позволяет получить достаточный напор. Особенно остро эта проблема стоит в том случае, если для обогрева используется индивидуальный газовый котел. В свою очередь, превышение нормы способно привести к поломкам сантехнических и бытовых приборов, подключенных к системе водоснабжения. Повышенный напор провоцирует протечки на соединительных участках трубопровода, а также выход из строя хрупких чувствительных элементов инженерной сети.
Что приводит к нарушениям
Существует несколько причин, по которым давление воды в системе водоснабжения отклоняется от нормы. Одна из распространенных проблем – износ труб. Если водопровод служит достаточно долго, и владелец дома пренебрегает регламентным обслуживанием и ремонтом, негативные последствия неизбежны. Не лучшим образом на состояние труб влияет чересчур жесткая вода, от постоянного контакта с которой рано или поздно образуется известковый налет. В случае видимого повреждения стенок труб единственным выходом будет их замена – другого решения проблемы не существует.
В числе других причин, по которым нарушается давление воды в частном доме, можно упомянуть следующие моменты.
- Недостаточный дебит (естественное наполнение) артезианской скважины. Часто подобная проблема становится следствием неправильных инженерных расчетов при проектировании и бурении. Если жидкость по каким-либо причинам уходит из источника, напор в магистрали неизменно падает.
- Неправильный выбор, а также износ и поломки насосного оборудования. Ошибки, допущенные в ходе проектирования напорной установки. Если насос выбран неправильно (то есть, его мощность не соответствует суточной норме водопотребления), в сети постоянно поддерживается повышенное давление. Как следствие, автономная система водоснабжения постепенно изнашивается, и в трубопроводе возникают неизбежные для таких случаев утечки.
- Некорректный расчет водопотребителей на стадии проектных работ. Если к магистральной сети подключено чересчур много бытовых приборов и точек водозабора, давление падает и, соответственно, снижается напор в магистрали. По этой причине очень важно правильно рассчитать количество водопотребителей, которые можно использовать одновременно.
Помимо этого, к снижению часто приводят засоры подземных насосных станций, разгерметизация стыков трубопровода, неправильный монтаж сантехарматуры.
Как привести показатели в норму
Если давление воды в системе выше нормы, снизить напор можно одним из следующих способов.
- Механическая регулировка соответствующего реле до показателя 3-4 бар.
- Монтаж компенсаторов (предохранительных клапанов) для спуска лишней жидкости в канализацию в случае необходимости.
- Установка специальной «умной» автоматики, способной самостоятельно регулировать давление воды в системе водоснабжения.
- Применение специального насосного оборудования, мембранного гидроаккумулятора, накопительной емкости большого объема. В то же время, нужно учитывать, что при недостаточном дебете артезианской скважины монтаж повысительного насоса может только усугубить положение.
- Замена насосной установки на более мощную модель. Рекомендуем проконсультироваться со специалистами перед выбором и покупкой оборудования.
Заключение
Регулировка водонапора в автономной водопроводной сети дома – достаточно сложная задача, связанная с массой нюансов и требующая вмешательства профильного специалиста. Для устранения проблем необходимо провести профессиональную диагностику запорной арматуры и фильтров, а также правильно измерить напор воды. Рекомендуем использовать высокоточный контрольный манометр, а также регулярно проводить плановое техобслуживание и регламентный ремонт всех элементов системы водоснабжения. Не менее важную роль играет очистка воды. Высокоэффективный фильтр способен снизить количество известняковых отложений, продлив срок эксплуатации водопровода и насосов.
скажите в 17 этажном доме какое давление воды на 4 этаже? см. ниже
вот думаю не разорвет ли у меня 6 атмосферный водонагреватель, так как к трубах мне кажется давление около 7 атмосфер?
Лучший ответ
да опасно, канефна. 17 этажей—это 50 метров высота здания, то-есть 5 атмосфер (примерно) —на последнем этаже + запас давления примерно 2—3 атмосферы ( может и больше)
раз вы на 4 этаже—это минус 1,5 атмосферы
итого 5+3-1,5== 6, 5 атмосфер—-примерно. а лучше вверните обычный манометр—-20 минут работы для слесаря. и все своими глазами увидите.
насчет бойлера очень сомневаюсь в целесообразности покупки бойлера на 6 атм. они как правило на 9 атм. лучше обменяйте ( если еще не прошло 2 недели со дня покупки—имеете полное право—закон о защите прав потребителей.
николай ИвановГуру (2620) 15 лет назад
Вы мне скажите,что это «запас давления»? Стояк хол. воды тупиковый(заглушен на последнем этаже) Давление примерно 6-7 Атм.Никаких минусов нет,всё зависит от интенсивности разбора.Насчёт бойлера-6атм-это рабочее давление,а при изготовлении он прессуется в 1.5 раза больше! И потом покажите мне слесаря который за 20 минут в готовую схему,неизвестно куда,воткнёт манометр? У нас все схемы по одному стандарту:в стояк врезан отвод+кран+фильтр+счётчик(по желанию)+разводка труб! Куда манометр?
Полота Просветленный (23785) объясняю. давление на дом расчитывается исходя из высоты водяного столба до последнего этажа избыточного для последнего этажа. Высота здания примерно 50 метров, что соответствует ориентировочно 5 атмосферам давления. 1 атмосфера при 760 мм ртутного столба===10, 41 метров водяного столба —по закону Паскаля. Избыточное давление на любом приборе 17-го этажа примерно принимается 2 атмосферы—с учетом потерь на трение о трубы и местные гидравлические сопротивления. Вот отсюда и выплывает ваша цифра в 7 атмосфер. Далее . Автор вопроса живет на 4 этаже, поэтому разница высот , а значит и разница давлений (между нулем и 4 этажом этажом) обязательно принимается в расчет.—это минус 1,5 атмосферы( в сравнении с первым этажом) То. что бойлеры проверяются с коэффициентом может и ===1,5 я и так знаю( не совсем уверен в цифре 1,5 ,но можно предположить, что это так.) только есть еще гидроудары при запусках после аварий в сети и прочеее. Бойлер изначально непригоден или в при
Напор воды в 22-х эт. доме
Какой напор воды может быть на 3-м этаже 22-х эт. дома (серия КОПЭ)? Дом 87-го года постройки.
Местные сантехники сказали, что 6 атм. на горячей и 4 атм. на холодной воде.
Но как-то странно получается, т.к. когда Я жила на 4-м этаже 17-ти эт. дома, то у нас было 12 атм. как на гор, так и на хол.воде? Как такое может быть.
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669
06.03.2007 в 16:37
4 атмосферы, это 40 метров «водяного столба», то есть, +14 этажей, вода с таким давлением на 18й этаж уже не попадёт ))
В идеале, давление горячей воды должно быть на 0.5 больше давления холодной.
12 атм. у Вас быть не могло, точнее не должно было. Пределом в быту являются 8.
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 103384
06.03.2007 в 17:06
Ника написал :
то у нас было 12 атм. как на гор, так и на хол.воде?
Эээээ, а струей из крана руки не резало?
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 6944
06.03.2007 в 18:47
Ника написал :
Какой напор воды может быть на 3-м этаже 22-х эт. дома (серия КОПЭ)?
Какое угодно,зависит от редукторов,но 12 бар у Вас не могло быть,или это была аварийная ситуация.
У меня до 8 бар ночью бывает,и это-максимум,который мне вообще встречался.
Обычно-не более 5-6.
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503
06.03.2007 в 20:05
Местные сантехники сказали, что 6 атм. на горячей и 4 атм. на холодной воде.
вполне реально. два контура — на верхние этажи отдельная подача
Я жила на 4-м этаже 17-ти эт. дома, то у нас было 12 атм. как на гор, так и на хол.воде? Как такое может быть.
один контур с редукторами в квартире
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
12.03.2007 в 15:10
Ни в 17-ти этажном доме , ни в 22-х этажном в квартирах редукторов нет.
На входе стоят вентиля и дальше разводка оцинковкой и всё.
17-ти эт. дому 24 года, 22-х — 20 лет.
В 17-ти эт. доме один контур — вода подается сверху вниз.
Как дело обстоит в 22-х эт. доме мне не известно.
Но технического этажа между 1-м и 22-м этажами нигде нет, только 23-й.
Что такое 2 контура?
Как организована подача воды в случае 2-х контуров?
Как-нибудь можно определить в этом 22-х эт. доме 1 контур или 2?
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 10.02.2007 Томск Сообщений: 274
12.03.2007 в 15:21
два контура = два отдельный стояка с разными давлениями, тот в котором меньшее давление разводится на нижнии этажи, и соотв. с большим давлением на верхнии этажи. Редуктор стоит в подвале.
- Просмотр профиля
- Сообщения пользователя
- Личное сообщение
Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503
13.03.2007 в 05:32
2Ника
Плюс ,еще добавлю к вопросу про 12 атм — (тем более, что дом стрый , советский) Согласно ГОСТ 19681-94 Арматура санитарно-техническая водоразборная Общие технические условия
4.1.3 В зависимости от рабочего давления арматуру подразделяют на две группы
I — с рабочим давлением до 1,0 МПа;
II — с рабочим давлением до 0,63 МПа
(кстати, наиболее широко представлена в магазинах, как Вы понимаете, именно вторая группа — до 6.3 атм, тем более, что давление горячей воды ограничивается по ГОСТу, СНиПу и постановлению Правительства на уровне 4.5 атм )
Испытательное давление для 1 группы — да, 16 атм, но рабочее увы, только до 10. Аналогичная картина и для арматуры унитазов (ГОСТ 21485-94 Бачки смывные и арматура к ним. Общие технические условия) — нормируется 10 атм пробное -15 атм (в течении 15 секунд)
Сколько контуров — обязан знать сантехник .